外国文学出版社《二十世纪外国文学丛书》已经出了第三辑，有《间谍》、《托诺-邦盖》、《巴比特》、《在少女们身旁》、《诺尔玛或无尽的流亡》、《老妇还乡》、《船长与大尉》、《烟雨霏霏的黎明》、《圣女桑塔》、《独粒钻石》共十部作品。这些作品哪些是再版，哪些是第一次出版？
止庵：文革以后，上海译文出版社和外国文学出版社合作推出了这套书，当时准备出200种，买了很多国外版权，如《裸者与死者》、《侏儒》、《伪币制造者》等。当时出了大概几十种，后来不知道什么原因没有再出。这套书的性质和以前差不多，只不过装帧没有以前的漂亮。
《烟雨霏霏的黎明》和文革前出版过的《巴乌斯托夫斯基选集》大部分篇目是重的，是重译重新选编。《巴比特》以前别的出版社出过，是改版重印。《老妇还乡》在以前《迪伦马特戏剧集》的基础上增加了一篇。《在少女们身旁》是《追忆逝水年华》的第一部，译林曾经出版过，是重出新译。《船长与大尉》以前在这套书里就出过，是重印，《诺尔玛或无尽的流亡》是增加内容重印。这一辑真正有价值的《间谍》和《托诺-邦盖》。《间谍》是康拉德晚年的重要作品，《托诺-邦盖》是威尔斯创作的非科幻小说，这两本书都是第一次介绍到中国。《圣女桑塔》、和《独粒钻石》是二十世纪初的作品，在魔幻现实主义出现以前。拉美文学实际上是越新越好。总的说来这辑书老了一点，也不是很精，但毕竟还是包括了《间谍》这样的重要作品。
■ 请谈谈对这套丛书的看法
止庵：这200种书中，有的重要的作家没有选进，选入的也有很多不太重要的作家。比如卡梅林在20世纪的苏联不是一个特别重要的作家，但《船长与大尉》这本书在文革前的中国影响非常大。这是一本很好读的书，接近于现在的通俗文学。你可以说它是一部杰作，但不能说它是经典，或者说它是经典，但不是最重要的经典。《烟雨霏霏的黎明》作者巴乌斯托夫斯基也是苏联人，他的《金蔷薇》对中国的影响也非常大，放在世界上也不能算是特别不得了的作家，但在苏联要比卡迈林相对重要。
这套书有两本法国的，两本苏联的，一本瑞士的，一本美国的，还有两本拉丁美洲的。这套书的意义首先就是保证了一定的覆盖面，其次选入了一些重要作品，不过二十世纪外国文学的重要作品并没有完全囊括进去。
皮皮：整个选题缺少系统性，缺乏对外国文学史大概的把握，而且不应该仅仅关注已经进入文学史的作品，还应该了解当代作家。
止庵：因为文学史是不断延续的。
皮皮：对。外国文学的编辑对读者应该比较了解，这部分读者大多数是学者作家文化人，都比较固定，编辑是很有可能和读者中的一部分有所交流的。我很希望能彼此互通，可是从来没有人问过我们。这辑书的定位很奇怪，比如《在少女们中间》是《追忆逝水年华》的第一章，为什么要单独拿出来？《追忆逝水年华》不爱书的人不会买，爱书的人肯定早就买了，就是不看也在那儿放着。没有全套书的不会买这本，有了全套的更不会买。所以这本书从选题上看是个失败。
止庵：我也觉得这是这辑书中最差的一本。出书应该有针对性。当然，读者是非常复杂的，不能拿自己要求所有的人。不过可以想象一下：名著的竞争对手是什么？是琼瑶等畅销书。那么，是把名著的水平降低到畅销书的水平构成竞争呢，还是保持品位构成竞争？如果你把名著缩写改编得琼瑶小说一样，那人们为什么不直接去读琼瑶呢？你看托尔斯泰，是想看他和金庸琼瑶不一样的地方。
皮皮：外国文学的出版比较游移，目标不确定。商家要对消费者调查、细分，出版社这方面做的还不够。买书的时候，很多书买不到，很多书又出重了。我想买亨利·米勒的全集，但是它的印刷翻译太差。
止庵：编辑一方面要对外国文学史有所了解，什么是重要的，什么是不重要的。这200个作家应该选谁，每个作家应该选什么书。另一方面要对近二十年中国的出版状况了解。比如出版托马斯曼，《魔山》就不用翻译两遍，而应该出版《浮士德博士》，因为没有出版过，而且它更重要，或者至少同样重要。有了这两方面的知识准备，就能把有限的资源利用得更好。
■ 二十世纪文学丛书成了二十世纪初丛书，为什么会出现这种情况？
止庵：现在搞外国文学的人的知识有些老化。中国对世界文学的了解曾经走过弯路，是通过苏联人写的西方文学史来接收西方文学。最近二十年才逐渐弄明白不是这么回事。苏联人写的文学史和实际情况相差很大，取舍之间带有很明显的偏见，这些偏见目前还在影响我们的学者。我们的读者观念在更新，很多学者还在坚持以前的理论框架。比如康拉德，以前认为他晚年比较反动，后来才发现很重要，这才开始翻译。再比如《托诺-邦盖》的作者威尔斯，我们以前只知道他是科幻小说家，一出书就是科幻小说，后来才知道他写了别的，并且在西方评价很高。现在俄国人脑筋变了，我们中的很多人还没变，好比借了人家一件衣服，人家不要了，你这还穿着呢。
皮皮：外国文学编辑流动性大，很难固定下来。我听人说过，外国文学编辑都是很清贫的。
■可是就是在苏联政治高压的环境下也有安德烈耶夫这样的作家。
止庵：苏联的意识形态和中国不太一样。我以前写过一篇文章，苏联的意识形态很浓的时候也有三种作家存在。一种反主流的作家，这种作家不被允许地存在，如索尔仁尼琴。第二种是非主流作家，卡梅林、巴乌斯托夫斯基都是这种，这在中国是没有的。中国以前没有非主流的作家，更不要说反主流了。第三种是主流作家，这些作家中也有好的，水平高的，比如说后来的高尔基、小托尔斯泰、肖洛霍夫、费定，这些作家不是最好，但也相当不错。咱们没有这样的作家，因为咱们没那水平。
■ 有没有你们特别喜欢的翻译家？
皮皮：老一辈的都很不错。袁可嘉翻译的艾略特感觉一个字也动不得。没有王道乾，杜拉斯也火不起来。我很怀念那些老翻译家代表的我们的那个时代。
止庵：傅雷、草婴、汝龙。
■ 外国文学的译介出版是怎样的发展轨迹？
止庵：林纾以后外国文学的翻译出版开始成规模，但黄金时代是七十年代末八十年代初。那时候书店一个星期只有礼拜天才有新书，早上起来9点钟以前你得书店门口排队，一样书只卖两本，想买第三本得重排一遍。那时候的印数都是几十万。近二十年来开始真正成系统地翻译介绍，很多以前想都不敢想的文集也出来了，大部分的经典都出了，现在的空缺不是特别多，虽然有的译本不好。我们小时候是无书可读，现在的读者真的很幸福了。
皮皮：已经开始了由丰盈产生的贫乏。不是没有书读，而是不知道读什么书好。现在存在的问题是一窝蜂的现象，杜拉斯、马尔克斯、川端康成都有过这种一窝蜂的现象。前几年你不看昆德拉，人家会说，你有毛病吧？
止庵：其实读书是最自由的事。没有人强迫你一定要读什么书。但有两种人不能一窝蜂。一种是作家，写书的人，不能人云亦云；另外一种是评论家，你得有眼光。普通读者倒无所谓。
■ 能不能说这套书定位于世界文学经典的译介？
止庵：有的是经典，有的要差一些。有的书在本国可能是经典，但在世界文学范围内则称不上经典。
■那你们心中的世界文学经典是怎样的？
皮皮：至少要对不同国家不同民族产生了深远的影响。也许你不喜欢，但你避不开。它带给你的作用是其他书代替不了的。
止庵：经典就是没有它不成。如果不是当时这个作家写了这个作品，后来的文学史就会改变。当然，经典的作用或大或小，但经典的基本意义在于它不会时过境迁。
皮皮：十年前和十年后读同一本经典会产生不同的感受。经典常读常新。
止庵：如果你家有个书柜，如果你觉得书柜不是个随便的地方，一本书能让你放上书柜，以后它一直在那儿搁着，让你惦记着，有一天还要再看一遍，这就是经典。
■ 经典在你们的阅读生活中占据什么样的地位？
皮皮：90%以上。如果你问我印象最深的经典是什么，我的头脑中会出现一串名单。也许是因为我们离外国文学经典太近了。我们是受经典启蒙的一代，迎面而来的就是外国文学的滋养，传统文学反倒要后来补课。我曾经写过一篇文章，列举我最喜欢的十部作品，其中有九部出自外国作家。
止庵：我只读经典，没时间。你读一本书就意味着拒绝了很多其他的书。我站在自己的书柜前也要挑半天——今天是不是要读这本书。看书还是要保险一点，我比较胆小。
皮皮：有的小书读的时候并不在意，但重读的时候发现已经离不开它了，它已经和你的生活发生在一起。也许它的思想性不是很好，文学史上地位也不高，但对于我来说，它已经成为经典。
止庵：经典有两个概念：文学史的经典和个人的经典。完全按照文学史来读书是傻瓜，完全按照自己的意愿读书也不是什么高明的做法。这里面有一种共鸣，一种契合。比如我说《间谍》是一部有地位的作品，实际上是文学史的说法；我看了这本书，发现名不虚传，这种契合就建立了。文学史上说得特别好的书也许不对我的口味，但我认为好的基本都在这里面。我曾经给很多年轻的朋友建议，如果你真的不知道读什么书，读文学史上的经典基本没错。
皮皮：对经典的看法也会改变。杜拉斯没有很火的时候我开始读她，当时确实有一些感触，读多了以后发现，杜拉斯实际上是一个畅销书作家，她的整个写作都是很平面的，没有纵向的深度发展。再比如前几天和鲍尔吉·原野聊天，他说法国文学对整个世界文学起到了误导作用，这句话把我很久以来的感觉总结出来了。我现在不喜欢法国文学，因为它充满了病态、造作，很“秀”的感觉。对于一个文学的初学者，法国文学能很快地把你拉进去，但是时间长了，你就知道了什么更有力量。我现在更偏爱英美文学，英国文学扎实、从容、不动声色，有绅士气，而美国的文学充满活力，好像进了拳击场。我也看过很多俄罗斯文学，但它似乎太宏大了，和我个人不太契合，只适于远距离的观赏。
止庵：这又回到刚才的问题。要按照文学史阅读，但又不能完全遵照它。刚开始的时候你说不喜欢一本书是狂妄，但当你读了很多书以后，就可以不害怕地说：我不喜欢什么。比如我认为俄罗斯文学的分量最重，但我就敢说我不是很喜欢托尔斯泰这个作家，陀斯托也夫斯基比他分量重得多，但前提是你一定要读过。评论家要公平，但个人就无所谓。你看什么可能是错，但不看什么还能是错吗？
皮皮：到了一定的年龄，对阅读应该宽容，允许自己存在偏见，允许自己知识纰漏的存在。你会发现，时间和精力有限，观念也不可能再更新了，这个时候你强迫自己接受新的东西，对你的生活和创作力只有坏处没有好处。
止庵：对。人到四十岁还没有口味是件很可怕的事，但你不能把自己的口味推之于人。
■文学史和科学史有什么不同？
止庵：文学史和科学史不同。科学史是向上递进的，科学上一定是后人胜过前人，但文学史不是这样。比如说，写小说要超过陀思妥耶夫斯基，基本上是不可能的事儿。
皮皮：科学史只和研究科学的人发生关系。但只要你是读者，文学史就与你有关。文学史有一种空间，能让你把自己放进去。每个人头脑中都有自己的文学史。
止庵：你也可以为文学史而写作，看看这世界上还缺什么书？比如法国二十世纪二三十年代都写长河小说，比如《帝国一家》、《约翰·克里斯朵夫》，那时候的法国人已经发现，写作这样的小说有可能进入文学史。
皮皮：比如时间跨度大、反映社会层面广阔的家族小说。
止庵：有两个语系的作家特别能写，一个是西班牙语系，一个是俄罗斯语系。中国作家很难写很多说，同时保持很高的水准，也许这和语言有关。文学史还有一种很有趣的现象，就是不是人人可以进的。也许你富有，会造势，但你进不去；有些人也许狼狈不堪，偏偏进去了。
■ 经典对老百姓、学生、评论家、作家又意味着什么？
止庵：别的人我不知道，但有些书影响了一代人，比如《约翰·克里斯朵夫》，反右的时候很多人被打成右派都是因为这本书。《牛虻》是个最有趣的例子，英国搞文学的人不知道这本书，但在咱们这儿它是经典。
■ 止庵刚才说，没有经典，文学史可能就要改写。胡适在白话文运动中创造了很多个第一，他的作品为什么不是经典？
止庵：胡适的作用只是填补空白。今天我们来的地方是皮皮介绍的，可是我们来过就算了，没必要为此感激皮皮一辈子。而经典是不死的。
皮皮：胡适创造的第一和历史有关，但和我的阅读无关。好比你是第一个吃螃蟹的人，但我不是螃蟹。
止庵：文学史是纵向的概念，而我们的阅读是横向的，我读古希腊作品和我读卡夫卡是一样的，没有时间的差别。严格地说，有的作品又有文学史的意义又有文学的意义；有的作品仅仅具有文学史的意义；有的作品现在有文学的意义，将来可能有文学史的意义；有的作品既没有文学史的意义也没有文学的意义。
■ 当代哪些作家的哪些作品有望成为经典？
皮皮：让你给当代文学算算命。
止庵：这需要等当代过去以后再说。经典是逾越时间的，但必须有时间让它逾越，所以说当代文学史都是不成立的。如果我现在说皮皮又写了一部经典，那是骂人的话，皮皮也不会相信。
■ 这个时间需要多长？
止庵：至少长到能够淘汰那些非经典。
■ 所以经典诞生的时候常常遭到忽视？
止庵：经典的命运是不同的。陀思妥耶夫斯基写了《穷人》，别林斯基跑来拥抱他，说他是俄罗斯的灵魂，这时候已经赋予了他经典的意义。马克斯·布洛德用一生整理出版卡夫卡的作品，已经认准了卡夫卡的经典地位。中国现在的问题是假卡夫卡太多，假布洛德也太多。
皮皮：经典有两种命运，幸运的和悲惨的。幸运的名利双收，悲惨的一样不靠。这可能是个造化的问题。
■ 有一种说法是：经典一定畅销，而畅销的不一定是经典。你同意吗？
止庵：我不同意这种观点。有的书，如《芬尼根的觉醒》读的人很少，但它是经典。经典不是畅销书，经典可能成为畅销书，但畅销书大部分不是经典。经典的价值不在于有多少人阅读。
皮皮：《追忆逝水年华》和《尤利西斯》的读者群都不大，但它们被学者确立的地位是永远不可能被撼动的。你可以说它一无是处，可是没用。
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