中国电影史学家李少白先生，是中国艺术研究院研究员、博士生导师，他对中国电影尤其是中国早期电影的历史有深入的研究。对中国电影的历史和现状有自己独到的理解与认识。
问：中国电影诞生的日子，现在是从北京丰泰照相馆1905年拍摄戏曲短片《定军山》算起。这是您和程季华、邢祖文两先生合著的《中国电影发展史》中首次提出的。这以前的记载，则是从亚细亚影戏公司的拍片算起。现在，有学者对这一点提出质疑。请问，你们当年认定摄制《定军山》是中国最早的拍摄影片活动，依据是什么？
答：是王越对刘仲明的一次采访。时间在1959年。刘当年是丰泰照相馆的小伙计，曾亲身经历过那次拍片。《中国电影发展史》中关于《定军山》的那些文字，就是邢祖文根据王越对刘仲明的采访记录提供的史料而编写的。可惜那份记录没有留下来，经历“文革”动乱不知道弄到哪里去了。改革开放以后，编写《中国电影艺术史》，我请王越一起来参加编写。写《定军山》这一部分时，我感到过去“发展史”的做法不太规范，史料没有来源出处，就请王越根据自己的记忆把当年的采访记录重新整理发表，然后再由“电影艺术史”引用。当时《影视文化》丛刊也归我管，这样，王越的那篇《中国电影的摇篮——北京丰泰照相馆拍摄电影访问追记》也就登载在1988年《影视文化》第一辑上，使它得以同读者见面。当然，王越的采访并不是唯一的史料，早在1938年12月在上海出版的《电影》周刊第14期上就刊有《旧剧电影化并非始自梅兰芳》一文，对拍摄《定军山》的传闻有所记载。当然还有其他的一些史料。
问：我看报纸上质疑《定军山》，是说《中国电影发展史》上用的那张人物照，不能认定就是《定军山》电影剧照，也可能它是谭鑫培着戏装的普通照片。还质疑《定军山》拍摄时间有两种说法，一说是在秋天，另一说是在春夏之交，哪一种说法对？再一个就是传说放映《定军山》的大观楼影戏园在1905年时并不存在，何以证明它放映过《定军山》电影？您如何看待这些质疑？
答：这些质疑不是没有道理的。我们能够掌握的《定军山》的拍摄材料确实很少。这有客观原因，拷贝没传下来，相关的第一手材料也没传下来。最早的材料是对传闻的记载；王越的采访也只是目击者的回忆，到王越的“追记”更是回忆的回忆了。这样的史料当然很单薄。此外，也有主观原因，就是我们搞科研，太看重实用性，对于基础建设往往重视不够。当年写“电影发展史”是为了配合国庆10周年献礼放“卫星”；现在搞“立项”，就更难顾得上基础，比如对原始材料的系统地积累、整理等。因为史料不足，人家一问，就回答不上来了。但这里我也想指出一点，就是在历史研究中，要把基本事实和细节真实区别开来。细节真实和基本事实有相联系的一面，这不用说了；但也有相区别的另一面。比方说，你把一个人的生辰年月、籍贯弄错了，别人并不能仅仅依据这一点就怀疑这个人的存在；同样的道理，《定军山》是春天拍的还是秋天拍的，那张照片是剧照还是着戏装的普通照片，当年大栅栏那块地基上是大观楼还是别的什么楼，这些细节真实或称之为局部事实，都不足以从总体上推翻业内传闻的或人物见证的拍摄《定军山》这一基本事实。基本事实需要基本材料或足够的细节材料才可以推翻。所以学人常说，认可一件史事易，否定一件史事难。
问：有人说王越的“追记”像是写小说。
答：怀疑那个“追记”的真实性。我不能肯定王越没有记错的地方，但我可以负责任地说，王越做学问是十分认真的，他决不会拿这件事去哗众取宠。当年《电影文化》的印数才1000多册；要是想取悦读者，搞点“主观故意”，完全可以拿到别的通俗刊物上去发表，而且他也有能力写得更生动，更有可读性。1960年夏天，为写《中国电影发展史》卡尔曼在延安拍片一节，我同王越一起去肖三家，请他回忆当年陪同卡尔曼的情形。回来后我建议王越整理发表，他欣然同意。这就是登在《电影艺术》1960年第8期上的肖三《忆苏联电影摄影师卡尔曼在延安的日子》。细心的读者可以在正文完了后的括弧里看到“王越记录整理”的字样。这篇文章人们已经不容易看到，除非翻阅当年的杂志；好在《中国电影发展史》中引用了毛主席接见卡尔曼的一段话。读读这段文字，人们也许会减少一些对王越的记录能力和记忆能力的怀疑。从心理学上说，一件特别经心的事情或经历，当事人有可能会刻骨铭心、永志不忘，尤其是一些细节部分。
问：记得在10年前，也就是1996年，电影界曾经有过一次电影首先是工业还是艺术的讨论，这关涉到对电影性质的认识，您怎样看待这个问题？
答：我历来认为电影的属性是多元的。上个世纪80年代，在给研究生上电影史课时，就有一节课专门讲“历史地看待电影的多元属性”。我说电影有九种属性，属性和属性之间又有一种有机联系。电影的商业属性（经济属性）和艺术属性只是其中的两种。电影的商业属性之所以在上世纪末被一部分学者强调地提出来，这与中国国情和中国历史有关。电影市场化了，仅仅依靠国家投资解决不了问题了。电影要纳入市场，就要解决对它的经济属性的认识。记得当年编《中国电影发展史》时，曾看到1930年代的电影刊物上中国学者批评好莱坞把电影当作商品的文字。中国大多数的电影企业家、公司老板喜欢把电影说成是“教育”的工具；政治家则把电影看作是“宣传”或“武器”。上个世纪的50年代，批判钟惦棐的“票房价值”论，一篇很权威的文章就用了“要票房价值还是要工农兵”这个很是“上纲上线”的大字标题。80年代初编《电影文化》杂志，在创刊号上我们有意在“文摘”栏选登了一篇香港电影刊物发表的题为《电影在共产主义社会不是商品》的文章，以期引起反响，没想到没有任何人提出异议。80年代中后期，又有“娱乐片”的讨论。以上这一切，实际上都是围绕电影的商品性展开的。直到90年代末和本世纪初，这个问题才大体得到主导舆论的认同。
问：您刚才讲到当年对钟惦棐 “票房价值”论的批判，那是“文革”前17年的时候，那时对电影的性质是怎么看的？
答：那是社会主义革命与建设的年代。电影从总体上讲是把它看作事业，所以文化部电影局的全称叫“电影事业管理局”；至于作品——影片则看作是艺术。遵照毛主席《在延安文艺座谈会上的讲话》的精神，革命的文艺是进行革命宣传的武器和舆论工具。那时是不提电影的商业性的。当年夏衍在《几个比喻和联想》的文章中就明确地说过，我们“反对了将电影看作商品”的话。所以当年研究电影史，也几乎是不从商业着眼的。今天已把电影看作是产业或工业了；其实作为整体的电影也还有事业的部分，不能什么都产业化，比如电影的教育、科研、规划、管理等等，都应给以应有的事业重视，以及相应的资金投入。
问：您能否具体一些地谈谈电影的艺术性质和产业性质的关系？
答：这里有一个理论前提的问题。当然我们可以从纯思辩出发给出一种理论解释，但这里我还是想从历史的事实出发来探讨这个问题。在我和弘石为《中国电影艺术史》第一编（收入《影史榷略》题为《初期电影研究1896——1923》）所写的“结语”中有这样一段话：“如果说，外国人在中国的放映和拍片，只是中国电影的‘前史’；那么，任庆泰、张石川、郑正秋、黎民伟、任彭年、但杜宇等一批先驱者在这一时期的电影实践，则真正揭开了中国电影的序幕。毋庸讳言，早期从影者对电影的尝试，首先是从营业目的出发的。一个简单的事实是，在金钱社会里没有钱就拍不了片子；没有赚钱这一层动力因素，中国电影的发生和发展是不可想像的。中国的第一部影片诞生于一家照相馆，也许出于偶然；但照相馆主人欲以此扩大营业项目从而争取资本投入回报的最大化，却是世界各国电影公司的共同规律。同样，‘商务’影戏部等制片机构的相继成立，也无不以有利可图为前提。可以说，电影能够作为一项企业来经营的概念，在中国早期从影者的脑海中一开始就是十分明确的。但同时，随着实践的展开和经验的丰富，电影可以作为一种艺术的概念，也逐渐确立下来。这样，才有创作队伍的不断扩大和他们对电影艺术创作的孜孜以求，才有了从《定军山》、《难夫难妻》、《黑籍冤魂》、《春香闹学》、《劳工之爱情》到《古井重波记》、《孤儿救祖记》这样的创作实践和与之相联系的不断完善和发展的电影艺术观念和电影艺术形态。”我以为，这一段话从实践的历史的角度，把电影的企业属性和艺术属性的关系大体上讲得比较清楚了。电影是可以用作经营的企业、工业或产业，而它用以经营的产品——影片则应当是一种艺术品，一种起码是可以供大众娱乐的艺术品。当然，大众娱乐和艺术之间，又有一种很复杂的关系，那要另行探讨了。
问：您对电影的多元属性的观点，很有新意，也诱人思考，您是怎么会想到要这样提出问题和回答问题的？
答：在写《中国电影发展史》的时候，研究左翼电影人与“软性电影”论者的争论。软性论者有一个著名口号，叫做“电影是软片，所以应当是软性的”。这里，胶片的“软”与他们所主张的电影的“软”根本就是两码事，但他们却用了一个科学论证的逻辑方式；不过，在论争中，双方的见解也确实都涉及到了电影的本性本质问题，也就是当时一篇文章所标题的“电影是什么？”左翼电影人强调电影在本质上的意识形态性和功能上的宣传教育性；“软性”电影人则强调电影在艺术上的形式决定性和功能上的娱乐性。但双方都不是一点论，而是指出两点或多点，如左翼影评人说电影具有产业、文化两种性质，说电影首先是一种商业、企业，同时也是一种艺术；“软性”论者也说，电影不只是消遣品，也是艺术和宣传的利器等。这一些说法就促使我考虑对电影要有一种多视点的全面认识、全面把握。新时期以后，又看了一些电影理论书，又一次地梳理了中国电影史，就萌生了一个电影有多种属性的观点。
问：对电影的多元属性的认识，于当前电影建设有什么实际意义吗？
答：我一向认为，任何一个对事物的规律性的认识，都可以帮助我们增强自觉性，减少盲目性，单是这一点就有实际意义。而且由于我们是个重教化的国度，又在上个世纪长时期里处于内忧外患的境地，以致在过去强调了电影的教育功能和宣传功能，而忽视了它的商业性和娱乐功能。在当下市场化条件下，电影的商业性和娱乐功能又凸显出来，但同时我们是否也应重视一下电影所应有的文化底蕴？
问：在1986年您就提出了重视电影市场学的问题，请问，当时您是有感于中国电影实际的需要而提出的吗？
答：那到不是。而是当时重庆市影评学会成立，邀我去做学术报告，因为有不少发行公司搞宣传的人士参加，就想到了这个题目。当时电影还在计划经济的轨道上；不过业内人士已在考虑市场的问题了。我也曾在电影发行公司工作过七、八年。
问：能不能请您谈谈您对电影市场化的看法。
答：电影走向市场化是时代的必须；现在所有产业都在走市场化的路子，电影不这么办，势必要失去发展的机会。关于电影方面的改革，在我看来，在很长时间里，它一直滞后于国家整体的经济改革的步伐。我这里有一份关于电影观众下滑的材料，也许不十分准确，但可资参考。据统计，1979年全年电影观众曾达293亿人次，经过10余年，到1991年观众就只有144亿人次了，跌了一倍多；到1992年进一步跌到105亿，再到1993年则只剩下了95亿人次。1994年起，开始发行分权，同时对外片实行分帐制，开始引进了《亡命天涯》、《真实的谎言》一类好莱坞大片。由此，中国电影同国际电影市场接轨。这在理论上说，是按国际惯例，中国电影可以商贸形式进入世界市场，世界各国电影也可以同样形式进入中国市场；而现实情形是，好莱坞影片在1950年被逐出中国44年后又重返中国电影市场，并在此后数年内重新占踞了中国电影市场的半壁江山。
问：您怎样看待“大片”的拍摄和竞争？
答：所谓好莱坞“大片”，并不是近一二十年才有的电影现象，在默片时代的美国就有了，如《一个国家的诞生》；1939年的《乱世佳人》更具有了“大片”的诸多素质。在上个世纪的90年代之后，“大片”之所以被强调提出，是因为这种高成本、大制作的片子，在进入数字化时代后，其在电影市场上的地位更为显赫，更能举足轻重，更确保能赚钱。
问：中国也拍了一些“大片”。
答：是。像张艺谋的《英雄》、《十面埋伏》，冯小刚的《大腕》、《手机》都算，可能还有别的。“大片”与其说是一种艺术创造，不如说是一次资本运作更为切近事实些。同做任何生意、办任何工业一样，资本总是越充裕越好；钱多了，工程也好，企业也好，事情就比较好办，反之，就比较难办，这已成常识了。拍“大片”就是要钱多。好莱坞有这样的资本优势。中国拍电影，就我的知识所及，总是觉得有那么一点财力不足。所以也往往总会感到力不从心。“大片”可以拍，但并非只有这一条路好走。
问：最近看报纸上的报道，有企业家说，只有投资在1000万美元以上的影片才有可能在市场上赚钱。您怎么看这个问题。
答：人家在第一线，有切身体验吧。不过，从理论上讲，道路总是多条的，何况在没有路的地方还可以踩出一条路呢？中国是个大国，不是欧洲某一个国家，也不是亚洲比较小一些的一个国家。中国电影市场应该说是很广阔的；纳入院线首轮的影院，只是中国电影市场的一个层次，尽管是很重要的一个层次，但无论如何它不是全部。比如，农村市场问题，就值得重新研究和开发。关键是要有全局观点和整套政策。
最近因为编中国电影史教材，重新翻阅史料，看到夏衍1957年写的一篇文章中，讲到一些数字，说1949年全年的电影观众不到5000万人次，而且主要是城市观众，其中好莱坞电影观众又占80％以上。而到1956年全年电影观众已达139000万人次，而其中城市观众占39％，农村观众却达61％。这得益于共和国建国后从无到有地建立了6000多个农村电影放映队。这就是政策的胜利。当然，那时和现在是完全不同的历史条件，我不是九斤老太，也没有今不如昔的意思，而只是想说明中国电影市场有一个全局的问题，从而需要有整个的配套的政策。
历史还告诉我们，即使有了政策，也还有执行、实践问题。不同的利益集团，不同的利益个人，会对政策有不同的态度，从而影响乃至决定执行实践的结果。这才是最难的。
问：您刚才说，商业大片的摄制更是一次资本运作。那么，资本运作和影片创作的关系应如何理解？
答：一个事物的两个方面。资本运作是经营，影片创作是产品，经营依赖产品进行。面向市场的电影不仅有观众问题，同时还有竞争对手问题。为了竞争，可以出高质量的影片，也可能粗制滥造。上个世纪20年代，天一公司和民新公司都拍《木兰从军》。“天一”拍得粗糙，十天半月就出来了；“民新”拍得认真，费时一年多。结果是“天一”赚钱，“民新”赔本。这就是运作的结果。大片时代不再可能像过去那样在一个比较简单的层面去进行竞争了；其强大的资本后盾使小本者惟恐避之莫及，何谈与之竞争。但这里也还是有竞争问题。
电影的市场化，同时带来资本的国际化。投资中国片的资本不一定都是中国人的资本。至于发行、放映那一块，就更难分清楚是谁在赚钱了。
说到作为电影产品的影片，那当然应当按艺术规律办事，应当拍成一件艺术品。现在人们比较迷信营销、运作，以为只要有了足够的钱，宣传做到家，广告做到家，争取到在最合适的时间、最合适的地点、最合适的影院上映，影片好一点差一点关系不大。这说法有一定的道理，可以成功于一时，但不能成功于一世。记得若干年前，中国图书市场上有过一次《学习的革命》的炒作，被宣扬得神乎其神，发售量也很大。可现在谁还记得它？小时候的教课书上有一篇寓言，讲放羊的孩子以喊“狼来了”骗人的故事。如果酷爱炒作而不以影片产品为本，那么，在多次炒作之后，恐怕也会落入放羊孩子的命运。
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