我对中国画的所有东西都挺悲观的。真的觉得那是一杯杯中之水，它是一个跟这个社会没关系的东西。如果说画画是为了艺术或者为了——一个人画画的动机变成了是想对一种品种的改良，那对这样的东西就没有什么可说的了，我也没有兴趣。画画还是表达跟你生活有关系的事，还是一些很切身的想法让你觉得画画这个事情有意思，纯粹的变成一种学科性的改革这样的东西的话，我的兴趣不是特别大。
比如说在分析的时候，一个人无形中给其他人做了一些工作，给其它的门类做了一些启发，这也是真实并且有的事情，但是一个人出于这样的动机去创作的话，也挺可笑。
市场有很多复杂的原因，我们说不清楚，这是资本各种利益合谋的时代，这些东西和艺术家没关系。至于像你说的语言啊，包括要做的这些事情呢，其实都没关系。艺术有意思的地方就是它要经过互相比较，但是我觉得有些东西是很难用自己的意志去操控的，我们这个时代大家都太相信人的因素，太看重人在现实中的作为，都以为自己能够控制在现实中所发生的事情，而且确实，这些东西在一定的时候会起作用，但是时间会让好多东西都消失掉，时间会让人现在做的好多东西慢慢凸显出来，时间也会让现在显赫的权势和经济的繁荣无形中被扬弃掉，价值和价格的纷争甚至会延续到我们这辈人“归于尘土之后”。这样的东西我们很难说清楚，所以与其基于这样比较悲观的想法，与其让你的精力过多的去关心这些在现实的名利沉浮，还不如把自己的想法，更多的力量体现在对作品上的表达，毕竟最后最重要的不是我们做了什么而是看我们真正留下了什么。
没有什么角色不角色，也没有什么刻意要去做的事情，这些事情和做人是一样的。比如像我做艺术家，做策展人，做一个老师，这些东西在一个人的身上都是三位一体的。不是说你刻意非要做什么东西，这些东西都是你自己的一部分，而且这些事情也没有什么角色的转换不转换的说法，什么事情离你近你就先做什么，什么事情比较急你就先做什么东西，这是非常自然的，就是你的本能一样的东西，否则你离开这样的东西你怎么生存？
看你自己的兴趣和爱好，就是一个兴趣而已。上帝把你生下来又没有规定你非要做一个什么人，不能做什么人。我们现在流行的价值观太崇拜这种很精确的，很会计算的生存哲学，目的就是让自己永远都不犯错误，永远做的每一样事情都在为自己加分，这样的人在我们的现实里边就是可以被称为完美的，现在我们的社会都推崇这样的人，这样的价值和取向。但是我一直都在按照自己的方式做事情，这里边又有很多的荒唐，很多的不圆满，又有很多的浪费，但是在这个过程中间最重要的不是通过计算，通过各种各样的取舍来做事情，而是能够按照自己的生活乐趣，生活的召唤来做自己想要做的事情，这才是真正的比较快意的东西。这和每个人的想法观念是不一样的，看你要什么样的东西。
我以前去过印度好几次，主要是做展览活动，也认识德里的一些大收藏家和策展人。这几个大藏家都住在德里，他们把德里郊区上百亩的庄园土地建造成艺术空间和艺术家工作室。
周：这些印度的大藏家收藏当代艺术吗？
叶：主要收藏印度古美术，也做国际性的当代艺术交流活动，收藏当代艺术品。几年前，我在云南做艺术空间的时候，与国际上的艺术家有所合作。我们用很少的费用就能与亚洲一线的艺术家进行合作。那个时候艺术家都缺少机会，不只是中国的艺术家没有机会，印度的艺术家更没机会。印度的当代艺术是由一位叫普吉·苏伯的策展人推介出去的，他的办公室很小，一张办公桌，三个工作人员。没有空间，没有经费，他们就靠个人的能力，靠“软的系统”，与世界各地的基金会联系，申请机票，申请经费，然后一次一次地办活动，把印度的艺术家输到国外去。那时用100或1000美金，就能买到印度当代优秀艺术家的作品，但是这几年他们作品的价格飞涨。
周：印度当代艺术在这几年遇到的情况与中国一样。
叶：是的。这几年再拿非赢利的基金去办活动，非常困难。前段时间，一直与我合作的英国三角艺术基金会的主席来北京，到798等地参观，他对中国的当代艺术有些不理解。因为在欧洲如伦敦、巴黎或阿姆斯特丹，那里的当代艺术是一回事，是同样的艺术家和策展人在不同的地方对全球化和城市化作出的回应。尽管这些当代艺术家的地域及语言有所不同，但是他们的认知却是相当接近的。
周：亚洲呈现出来的当代艺术并不是这样的。
叶：这几年中国当代艺术很火爆，但人们对当代艺术的认知差异非常大。如我们在贵阳所说的当代艺术、河南开封所说的当代艺术、或是上海、北京所说的当代艺术，其实不是同一个东西，有点像鸡同鸭讲。由于艺术市场的原因，艺术家的机会完全改变了。当年，我们用申请到的国外基金会的经费，可以撬动最好的艺术家，去做最有劲的事。但是，现在似乎所有的艺术家都变得无比的忙。展览就像一个巨大的机器，每位艺术家们都在这个巨大的机器中运转，他们不是在办展览，就是在看展览，或是正在准备办展览。现在，我们同样能申请到基金会的钱，但是今天我们却无法用原来同样数目的钱去邀请最有经验的艺术家去做展览。以前在小的地方玩就很起劲、很满足，现在中国艺术家的舞台变了。中国艺术变化之快，西方人很难理解。
周：中国当代艺术家赶上了一个好时代，他们可以在各方面施展自己的能力。在当代艺术中您承当了各种角色，策展人、组织者和艺术家，穿梭在世界各地及各种场合，这大大超出了我们以往对艺术家身份的认同。
叶：也有人问，你到底是一个艺术家，还是一个策展人，或是一个老师——甚至是一个爱到处管闲事的人。我的体会是，什么样事急，什么事离我近，我就做什么，这是自然而然的状态。我们今天听得最多的一句话就是：“我太忙！我的时间排不开。”现在生活节奏加快了，我们需要对时间进行分配，但果真有那么忙吗？我是那种不愿意闲下来的人，害怕空虚，但有时我也会感到，怎么有那么一大段时间没办法打发。没有人24小时都在做艺术的！回想过去，根本没有艺术这个词，更谈不上把艺术作为一种职业。中国古代文人考功名是正道，他们不是职业的书法家和画家，书画是业余的事情，书法是那些抄公文或给远方写信的人留下的东西。
艺术没什么了不起，如果它不好玩，我们干吗要它！在我同龄人中，已经有好几位同学死掉了。78级有三位同学，一位是为艺术而死，一位是为读书而死，还有一位是为宗教而死，这些都是太痴的人，太苦的人！说你是个画画的，无非是说你在这方面比别人多了一点点才能，多了一点点敏感。上天给你这种才能，不是让你幸福，而是让你痛苦。当你想表达的时候，你的痛苦和压抑就来了。我们正筹划给去年去世的贵阳的一位同学办展览，他一生总是选择了最可怕的事情，把自己逼上绝路。他当时是我们那一届唯一的党员，又是最早提出退党的人。在中国，怎么可能选择退党呢？结婚后与老婆打架，用斧头劈家俱。这样的人，艺术救不了他，书本救不了他，爱情也救不了他。他与这个社会格格不入，最后走到信仰天主教，完全皈依。这太正常了！晚年的时候，他全心画宗教画，直到血癌去世。因此，艺术实际上是人生富余出来的东西，是多余出来的一份东西。
周：艺术不只是史诗和英雄主义，不要把艺术神圣化，或是把它当作灵魂寄托之类的过于沉重和神秘的东西。
叶：是的，艺术原本就是很简单的。我们这一代人经历的事情太多，中国当代艺术可以说是一种野生的状态，一种野蛮生长。每一次潮流到来的时候，实际上是我们自己跟自己PK，同代人跟同代人竞争。时代总是不断地给那些浪潮中的人物“盖戳”，盖上戳你就停在哪里了，就像苍蝇被拍死在哪里一样。你得挣脱，想办法逃掉，这样你还能嗅着味道，朝下一个目标飞去。千万不要把“戳”当成勋章戴在身上。从四川画派的批判现实主义，云南画派的形式美艺术，一直走到现在，我既是观者，也是演员，参与了其中的进程。我尚感到庆幸的是，自己就像一位幸存者，还没有在这一次次浪潮中淹死掉。
周：从80年代以来，这种艺术现象是非常明显的，在不同的时期都曾出现一些很有力量的人物，太多的人被盖上了时代的“戳”，而留在历史的某一点上。
叶：不要当文化上的钉子户，要时刻准备逃走。
周：英国泰特美术馆正在举办托姆布雷（CyTwombly）的大型回顾展，听说您对这位艺术家很推崇，但他在中国并不广为人所知。
叶：CyTwombly确实不为中国人所了解。我十多年前在柏林曾看过一次他的大型展览，很受震动。MOMA也曾做过一次他的展览，MOMA馆长当时说了一句话：“CyTwombly是一位成就巨大，但被人知之甚少的艺术家。”这句话在今天得到了验证。他的作品是涂鸦性的，没有任何的社会信息，非常的个人化，甚至是一种自闭性的自言自语状态。喜欢他作品的人一直是小众，他一生的艺术状态让我很羡慕。用一句玩笑话说：CyTwombly是当今最大的吃软饭的艺术家，因为他所有的收藏家都是女性。但是，他不是那种小白脸似的吃软饭，他的作品在软中显露出来的沧桑感让人感动。那些女性藏家收藏他的作品，并不是为了投资挣钱，而是捐给博物馆，世界各地的大美术馆都藏有他的作品。他的两个最大的藏家在休斯顿专门为他建造了非常漂亮的美术馆。休斯顿尤为外界所知的两件事，一个是休斯顿火箭队，就是姚明所在的蓝球队；一个就是CyTwombly的美术馆，它成了休斯顿的骄傲。
在中国当代艺术价格飞涨，处于关注中心的今天，CyTwombly的艺术对于中国艺术家和收藏家具有启示意义。他的作品可以看成是一种标杠，是衡量收藏家成熟度的标志，也是衡量艺术欣赏水平的一个标志。并不是关注的人多，或市场价格高，就是好的艺术，艺术价值与价格不一定是对等的，有价值的艺术像宝石一样终会发光的。这次泰特美术馆举办的CyTwombly回顾展由泰特老总亲自出任策展人，泰晤士报以醒目的版面介绍CyTwombly时，就借用了MOMA美术馆馆长当年所说的那一句话。事实证明CyTwombly是当今美国最重要的艺术家之一，而不只是我们以往所认识的安迪·沃霍尔等人。
周：您看过托姆布雷的这次展览吗？
叶：我看CyTwombly的作品太多了，我一直关注他，并受他的影响。有两个人对我影响很深，一是CyTwombly，另一位是德国人。这位德国人并不是艺术家，而是教堂里的一位牧师，后来被人看作艺术家。这位牧师在教堂的地窖里修行了很多年，那个地窖里有几百块黑板，他用彩色粉笔在上面记录了他对哲学、神学的一些思考，包括用数字进行的演算。这些黑板被人发现之后，拍成照片，做成明信片。当纯粹从审美去观看这些黑板上的记录和痕迹时，它们给人强烈的震撼。那种经过思考的东西，会发出精神的光芒，让人感到不朽。当我看到这些明信片的时候，恰好德国在举办CyTwombly的展览。以前，我熟知的两位出色的涂鸦艺术家是巴斯奎厄特和基斯·哈林，他们的涂鸦冲动来源于通俗文化和黑人音乐，他们的涂鸦是身体性、力量性的，倾向情色、破坏等，有美国文化的特点。而CyTwombly和这位德国牧师的作品则有欧洲文化的品质，是一种哲学式、沉思性的涂鸦，他们的涂鸦倾向内心化，是沉默的，而不是嚣张的。
周：当把托姆布雷和德国牧师与巴斯奎厄特、基斯·哈林进行比较后，我觉得您的涂鸦性是否反映出这样的追求：精神性的涂鸦和充满诗意的涂鸦。巴斯奎厄特和基斯·哈林的涂鸦是一种本能的涂鸦，在他们那里，涂鸦是一种形式，或者说形式性的涂鸦。
叶：这两种涂鸦是不一样的。我也学习过巴斯奎厄特的那种涂鸦，我在90年代初的作品接近这种涂鸦，而我选择涂鸦与当时出现的文化消解有关系。“大招贴”是有关社会性、政治性内容的涂鸦，包括商业招贴也可以看成是一种涂鸦，这些与中国的流行文化有关系。我将“大招贴”放到生活中，放在学校的公告廊拍照时，我发现它几乎就是生活的真实，太像了！如果时间退回去十年，这些就是现实，文革的现实。这与我理解的艺术有距离，我感到这种社会的、政治的资源，差不多就是一个陷井。另外，我的转变与在西方生活的经历也有关系，我曾用一个皮箱装着作品到世界各地去办展览。80年代，所有的西方人对中国艺术家都是说：“NO”，这让你郁闷，也很有干劲；90年代，当你拎着皮箱里的那些东西，穿行在世界各地的时候，所有的人都对你说：“Please”，这反而让你觉得挺没劲的。所以，后来我有意地避开了社会和政治性的内容，选择画一些罗曼蒂克式的东西。在当时，我觉得自己可能是中国最好的涂鸦艺术家，但是在西方随便一个黑人的涂鸦，你都没办法跟他比，他们是天生的，只要音乐一响就必然舞动的那一种人。我在英国居住的一条街上有80多位艺术家，许多是黑人，每个人都很自由，在没有任何压抑的状态下画画，这时我却感到很茫然。
周：您原来那种自由性的涂鸦在中国是有针对性和冲击力的，但是在国外这种屏障不存在，涂鸦失去了原有的情境及意义。
叶：涂鸦在中国是有冲击力的，它针对我们一贯以来接受的美术教育体制及政治性的要求。原来自己觉得津津有味的东西，但是到了西方之后，在当代艺术体制健全的环境下，我突然间感到这些东西索然寡味。所以，我停了好长一段时间没有画画，而是办会馆，建创库，搞地产开发、规划——许多都说“叶永青不画画了”，其实那时我每天都在想画出新东西，很痛苦！
周：您在艺术上的转变，与您在世界各地周游有关系，哪些契机促动了现在的改变。
叶：1997年我到了英国，我的房东是位女性艺术家，在她周围聚集的都是素食主义和同性恋者。通过她们的生活，我真正理解了文化上的冲突，认识了英国文化的趣味——那是一种精致的、挑剔的，存在难度的趣味。求极致，而不是中间，中间是什么？是大众，她们不会选择中间。如培根就公然地藐视公众，他的圈子是少数人的，你能进来，就进来。这种文化态度和趣味给我很大刺激。另一个契机是，当时位于泰晤士河畔的一个美术馆举办了克洛斯的回顾展。看回顾展很有意思，可以看出一位艺术家变化的轨迹。克洛斯早年用精细的笔法画超级写实绘画，后来他画那种电脑处理的一帧一帧的抽象画面。艺术家变化的逻辑，不是我们在文学书或科学技术上认识到的那种逻辑，所谓从低走到高，从易走向难，艺术家一生的创作并不会按这样的逻辑和秩序去发展，而是颠来倒去的。艺术家用手引领他的想法，后来克洛斯因身体原因，手画不动了，但他还是找到了自己的办法。艺术的逻辑可以从起点走向完全相反的一面去，这对我有启发。我想到用最难的方式画那种随意性的涂鸦，这使我有了表达的空间。
周：您现在的创作，以一本正经的方式、严格的程序去画涂鸦的形象。这不只是手法的变化，更是思维的转变，画面空灵了，但是吸引人沉思的东西更多了。
叶：人们对绘画有基本的认知：有难的艺术和不难的艺术，快的艺术和慢的艺术，艺术家的权利就在这当中被划分出来。譬如儿童的绘画被认为是容易的，没有技术含量的，因而也是没有权利的艺术；专业艺术家则是难的，需要工作程序和时间量的，并且是有权利的艺术。我可以利用这些已有的认知，用一种很成熟、很正式的方式去表现那种天真、幼稚的东西。这就是我现在的创作方式的最初动机。鸟在民间是个粗口，画个“鸟”，就是画个“头”，就是什么都没有画。为了表示我还在干艺术，我得找个东西画，除此之外我每天该干吗，就去干吗——开会、旅行、喝酒，我随时可以停下来，也可以随时开始。这种工作方式其实跟我到处跑来跑去，接触各式各样的人和事有关系。当接触的事情多了以后，我觉得自己一下子卸下了许多东西。当真正放下的时候，你会感到山有多高，水有多深，世界有多大，这样你就释然了。我又没卖给艺术，用不着24小时做艺术，每天画一朵梅花，或画一只鸟的小嘴，我就觉得很满足了。这时，当我再想到CyTwombly这样的艺术家时，他的艺术就是这样的境界，我马上觉得自己贴近他了，理解了他的艺术。艺术没有那么重要，但是没有不行！
周：这些（摄影作品）是您的吗？
叶：是我女儿的，她今年刚从中央美院实验艺术系毕业。我们家三人，星座很吻合，两个白羊座，一个射手座，有事急就一块急，要睡一起“呼啦”就睡，既默契又互相视对方不存在，够出神入化的。我夫人坐在卧室的床上看《金婚》，这就是她的精神世界，我女儿在她房间里坐在电脑前做她将在日本展览的作品《宅女》，而我坐在客厅的沙发上还在看《奋斗》，每个人都不搭界。我很崇拜我父母的教育，对于子女，他们只关心你吃饱了没有，有没有穿的，至于你在思想什么，完全不管。任何一代人都不可能取代另一代人，年轻人也是在她们自己一代人中间相互PK，在同代人中学会生存，野蛮生长。真正的对手不是你的上一代人，要跟上时代，同时又不被时代吃掉。
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